Seit 2011 ist Claudia Paul (62) in der Evangelischen Kirche im Rheinland verantwortlich für die Ansprechstelle im Umgang mit Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung. Ende April wechselt sie in die passive Phase ihrer Altersteilzeit. Im Interview spricht die Sozialpädagogin über erste Ideen für ein Büro im Keller, den Umgang mit Betroffenen und das Tempo der Aufarbeitung.
Frau Paul, wenn Sie an Ihre Anfangszeit als Ansprechstelle vor 15 Jahren zurückdenken, welchen Stellenwert hatte damals das Thema sexualisierte Gewalt innerhalb der Kirche?
Claudia Paul: Meine Anstellung habe ich Petra Hundhausen-Kelp zu verdanken, die bis dahin als Juristin im Frauenreferat für das Thema zuständig war. Als sie in Ruhestand ging, hat sie gesagt: Betroffene brauchen keinen juristischen Rat, sondern eine andere Form von Begleitung. Ich hatte damals schon eine Weiterbildung als Traumafachberaterin im Bereich sexualisierte Gewalt und weitere therapeutische Zusatzausbildungen absolviert. Meine zunächst halbe Stelle war aber nur auf drei Jahre befristet. Im Jahr zuvor waren die Missbrauchsfälle am Berliner Canisius-Kolleg und an der Odenwaldschule bekannt geworden und man hat noch geglaubt, nach drei Jahren ist das Thema durch. Man wusste zunächst auch gar nicht, wo ich arbeiten sollte. Die erste Idee war ein Kellerraum nahe der Hauptstelle für Familien- und Lebensberatung. Da hat dann zum Glück der damalige Leiter Edwin Jabs gesagt: Dieses Thema in Verbindung mit diesem Ort, das geht gar nicht. Aber an die Hand genommen hat mich niemand. Ich musste mich durch alles selber durchwuseln. Das war schon eine Herausforderung. Einer meiner ersten Aufträge war, die Leitlinien „Die Zeit heilt keineswegs alle Wunden“ zu überarbeiten. Ein Jahr später sind sie neu erschienen.
Wie hat sich in der Zeit, die Sie überblicken, der Umgang der Kirche mit dem Thema sexualisierte Gewalt entwickelt?
Paul: Ich hatte zum Glück viel Narrenfreiheit. Gleich am Ende meines ersten Monats war ich zum ersten Mal in Hannover bei der PIH-K (Konferenz für Prävention, Intervention und Hilfe in Fällen der Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung) und habe dort Gleichgesinnte getroffen. Uns ging es allen so, dass in den Landeskirchen niemand das Thema sexualisierte Gewalt ernst genommen hat. Es war immer bei den Frauenreferaten angesiedelt, aber so richtig zugehört hat niemand. Wir haben dann ziemlich schnell die Präventions-Initiative „hinschauen – helfen – handeln“ angestoßen. Und als der UBSKM (Unabhängiger Bundesbeauftragter gegen sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen) begonnen hat, die Verhandlungen mit der EKD für die Gliedkirchen zu führen, war klar: Wenn wir das unterschreiben, dann setzen wir das auch durch. Deswegen haben wir auch schon 2018 als erste Landeskirche mit den Präventionsschulungen begonnen. Und glücklicherweise gab es Erika Georg-Monney im Amt für Jugendarbeit. Die Jugendarbeit musste ja schon 2012 Vertrauenspersonen installieren und Schutzkonzepte machen, sonst hätte es keine Fördergelder mehr gegeben. Mit ihr hatte ich schnell eine gute Zusammenarbeit und das hat mich auch durch die Jahre getragen.
Hat sich in Ihrer Wahrnehmung die Haltung gegenüber Betroffenen über die Jahre verändert?
Paul: Ja, aber das war ein sehr später Prozess. Wir haben ziemlich früh Anerkennungsleistungen in Höhe von pauschal 5000 Euro gezahlt. Und das war dann für viele gleichbedeutend mit Aufarbeitung – nach dem Motto: Was wollen Betroffene jetzt noch mehr? Die bekommen 5000 Euro und damit ist jetzt alles abgedeckt. Man muss wirklich sagen, dass ich von Juni 2011 bis Mai 2020 in unserer Landkirche ganz alleine für dieses Thema verantwortlich war. 2020 kamen zehn Stunden und 2022 noch mal 19,25 Stunden für Prävention hinzu. Und erst auf der Landessynode kurz vor Veröffentlichung der ForuM-Studie im Januar 2024 gab es das Okay für die zusätzliche Stelle einer Interventionsmanagerin. Und ab Sommer 2024 wurde die Stabsstelle dann neu aufgestellt.
„Wir fahren zu den Betroffenen, wenn sie es wünschen“
Nun sind ja Betroffene nicht gleich Betroffene, sondern es gibt ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Interessenlagen. Was ist beim Umgang mit Betroffenen das Wichtigste?
Paul: Zuhören und Zeit. In der klassischen Beratungsarbeit setzt man zum Beispiel immer ein Zeitlimit von einer Stunde. Im Gespräch mit Betroffenen habe ich mitunter zwei Stunden gesessen, manchmal auch drei. Und was auch ganz wichtig ist: Wir fahren zu den Betroffenen, wenn sie es wünschen. Sie müssen nicht nach Düsseldorf kommen, sondern ich komme zu ihnen. Mit einer Betroffenen bin ich auch mal im Rahmen ihrer persönlichen Aufarbeitung an die Tatorte gefahren.
Für viele Aufarbeitungsprozesse und die diversen Studien wird immer der Anspruch formuliert, dass Betroffene beteiligt werden sollen. Gelingt das?
Paul: Jein. Was Betroffene unter Beteiligung verstehen, ist so unterschiedlich, dass man es praktisch nicht miteinander vergleichen kann. Manche wollen tatsächlich aktiv im Rahmen einer Aufarbeitung für die Institution mitmachen. Die meisten sind aber noch so intensiv mit ihrer persönlichen Aufarbeitung beschäftigt, dass sie den Blick gar nicht erweitern können. Und wir müssen auch immer bedenken, dass Betroffene bei jedem Aufarbeitungsprozess, in den wir sie einbeziehen, an ihre Grenzen gehen. Wir haben schon ein paar Mal erlebt, dass Menschen voller Elan starten und dann völlig erschöpft zusammenbrechen. Das Gute ist, dass wir inzwischen während der Aufarbeitung eine therapeutische Begleitung anbieten. Aufarbeitung mit Betroffenen bedeutet immer, gut auf sie zu achten. Es gibt aber auch Personen, die sich nur melden, damit wir von den Vorfällen wissen. Die wollen kein Geld, die wollen nicht mit uns sprechen, die wollen uns das nur mitteilen. Daher kann die Beteiligung Betroffener nur so weit gehen, wie sie selbst das wollen, und nicht, wie unsere Erwartungshaltung dazu ist.
„Sich dem über Stunden auszusetzen, ist eine Zumutung“
Zumal Beteiligung auch bedeuten kann, von Staatsanwält*innen befragt zu werden.
Paul: Die machen das sehr einfühlsam, aber natürlich müssen sie detaillierte Fragen stellen, die auch möglichst gut beantwortet werden sollen. Und dann sitzt noch der Rechtsbeistand der beschuldigten Person dabei. Sich dem über Stunden auszusetzen, ist eine Zumutung. Dieser Anspruch, alles disziplinarrechtlich zu verfolgen, belastet Betroffene auch. Ich habe ehrlich gesagt aufgrund unserer Erfahrungen inzwischen auch ein Problem mit der Meldepflicht. Dass Mitarbeitende auch melden müssen, wenn sie etwas bei anderen wahrnehmen, ohne selbst betroffen zu sein, führt dazu, dass Menschen betroffen gemacht werden, ohne selbst darüber entscheiden zu können. Und bei uns häufen sich inzwischen auch Anfragen, die überhaupt nichts mit sexualisierter Gewalt zu tun haben, sondern mit Mobbing, Bossing und dem generellen Thema von Macht und Machtmissbrauch. Denn dafür gibt es bisher sonst kein Ohr und diese Menschen versuchen jetzt, sich über uns Gehör zu verschaffen.
Wird sexualisierte Gewalt im kirchlichen Kontext ein Dauerthema bleiben?
Paul: Ja, und auch in der Gesellschaft. Sexualisierte Gewalt gab es schon immer und wird es immer geben und wir wissen alle, dass es auch ein Kriegsmittel ist. Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass die Pädosexuellen die Haupttäter sind. Sondern es geht um Macht, Machtmissbrauch und Erniedrigung, um eigene Bedürfnisse und Störungsbilder bei den Personen, die diese Gewalt ausüben. Was wir auch kirchlich noch immer nicht verinnerlicht haben, sind Frauen als Täterinnen. Denn diese Betroffenen nehmen zwar Beratung in Anspruch, aber melden ihren Fall in den seltensten Fällen offiziell, weil die Sorge zu groß ist, dass ihnen nicht geglaubt wird. Aber nicht nur Männer missbrauchen Mädchen und Jungen. Auch Frauen missbrauchen Mädchen und Jungen.
Wo steht die Kirche im Umgang mit sexualisierter Gewalt im Verhältnis zu anderen gesellschaftlichen Bereichen?
Paul: Auf jeden Fall bekommen die beiden großen Kirchen die gesellschaftliche Schelte ab. Aber im Sport nimmt das Thema nur ganz langsam Fahrt auf. Und auch staatlicherseits sehe ich da große Mankos. Bei den staatlichen Jugendämtern, Schulen und Kitas mahlen die Mühlen sehr, sehr langsam. Da sind wir kirchlicherseits weit vorne, auch wenn wir nicht gut sind. Aber was heißt an dieser Stelle schon gut? Wir müssen aufmerksam sein. Wir müssen frühzeitig stoppen. Wir dürfen aber auch nicht hysterisch werden, weil die Angst steigt, etwas falsch zu machen. Wir haben mittlerweile ein gut ausgebautes Präventionsprogramm und sensibilisieren in allen Kirchenkreisen, Gemeinden und ihren Einrichtungen. Damit bekommt das Thema einen guten Standort.
Was ist Ihr Wunsch für die künftige Auseinandersetzung mit dem Thema?
Paul: Meine persönliche Einschätzung ist die, dass wir im Moment das System überfordern. Wir geben unser Bestes. Aber was ist das Beste? Dafür haben wir keine Definition. Wir informieren zum Beispiel aktuell Betroffene, dass wir ihre Daten verarbeiten. Auch das macht etwas ihnen. Ja, wir sind sehr bemüht. Aber wir werden auf diesem Weg weiter Fehler machen. Wir haben total engagierte Mitarbeiter*innen in der Stabsstelle. Aber wir müssen alle so schnell arbeiten und haben nur selten die Zeit, um uns tatsächlich inhaltlich in die Prozesse zu begeben. Und meine Befürchtung ist, dass wir bei dem Thema eine geringe Fehlerfreundlichkeit haben. Wenn alle sagen, es geht zu langsam, dann denke ich, nee, es geht zu schnell. Also, mein Wunsch wäre, dass wir einen Schritt langsamer gehen. Aber was mir total gut gefällt in der Stabsstelle PIA, ist diese Vielfalt an Professionen, die wir mittlerweile haben. Jeder lernt vom anderen. Ich wollte immer, dass es eine funktionierende Stabsstelle gibt, wenn ich gehe. Und die gibt es jetzt.